Heidi Siegmund Cuda s’entretient avec Marci Shore, professeur d’histoire intellectuelle à Yale, sur la capitulation actuelle de Donald Trump face à Poutine et sur les raisons pour lesquelles nous devons nous attendre à « plus de dépravation à venir ».
L’Amérique pensait avoir gagné la guerre froide en 1989, mais elle n’a pas décrypté le champ de bataille. Elle a pris fin le 28 février 2025, lorsque les États-Unis se sont rendus à la Russie au vu et au su du monde entier.
Marci Shore, professeur d’histoire intellectuelle à Yale, auteur de « The Ukrainian Night » (La nuit ukrainienne), fait partie des Américains qui ont assisté, honteux et horrifiés, au spectacle du bureau ovale : An Intimate History of Revolution (La nuit ukrainienne : une histoire intime de la révolution).
Elle m’a parlé de l’aphorisme polonais ‘knocking from below’ – juste au moment où l’on pense que les choses ne peuvent pas être pires, on entend des coups venant d’en bas.
« C’est précisément la phrase qui m’est venue à l’esprit lorsque je regardais l’interview », a déclaré Mme Shore. « Je me suis dit qu’il n’y avait pas de fond. On pense être prêt à tout, et puis il y a encore plus de dépravation à venir ».
Elle m’a dit qu’elle ne pensait plus pouvoir être choquée.
« Mais je l’ai été. J’ai été choquée lorsque j’ai regardé cette vidéo et j’ai été remplie d’une sorte de honte et de dégoût pour lesquels je n’ai toujours pas de mots », a-t-elle déclaré. « C’était tellement épouvantable que je me suis demandé comment, en tant qu’Américaine, j’allais pouvoir m’excuser auprès du reste du monde pour cela.
Le texte qui suit est une série de questions-réponses avec Mme Shore, extraites d’une interview réalisée pour mon podcast RADICALIZED Truth Survives et d’une autre interview réalisée en exclusivité pour Byline Supplement, éditées dans un souci de concision et de clarté. Shore et son mari, le Dr Timothy Snyder, également professeur à Yale et auteur de On Tyranny et On Freedom, sont deux des plus importants penseurs américains contemporains sur l’Europe de l’Est.
Heidi Siegmund Cuda : Je suis en tournée en Europe en ce moment, et j’ai reçu tellement de messages de chez moi de la part de personnes au cœur brisé (vendredi dernier) me disant qu’elles étaient tellement désolées, remplies de désespoir et de honte. Je sais que c’est le but recherché lorsque l’on vit ce genre de moments d’artisanat théâtral. Mais pour vous, qui avez écrit La nuit ukrainienne, qui comprenez l’histoire, que signifiait cet événement ? Qui Trump représentait-il et donnez-nous votre point de vue sur la réaction de Zelensky, car nous essayons encore de comprendre.
Dr Marci Shore : Permettez-moi de commencer par les cœurs brisés. Il y a plusieurs éléments à cette question. La seule chose positive que j’ai vue dans ce qui s’est passé hier, c’est qu’il s’agissait d’un moment décisif de la fin de l’affaire. J’ai eu l’impression que les Européens en particulier, peut-être enfin, tardivement, et cela a bien sûr commencé à Munich, ont été secoués et ont réalisé qu’ils ne pouvaient absolument pas faire confiance à Washington.
Cette idée que l’Amérique – malgré tous ses problèmes, son hypocrisie, son racisme et sa violence – restait en quelque sorte la démocratie libérale la plus profonde du monde, le pays de la liberté et la patrie des braves, et tout ce que le communisme soviétique n’était pas – sera, en fin de compte, le sauveur et le garant de la liberté. J’ai l’impression que les derniers vestiges sont en train de se dissoudre.
Et les réactions de tous ces dirigeants européens ont été sans équivoque, alors que beaucoup d’entre eux sont souvent équivoques, mais même ceux qui sont souvent équivoques ont réagi de façon sans équivoque. Il y avait un tel dégoût et un tel sentiment de trahison. L’une des choses que je dis à mes amis et collègues ukrainiens, et pas seulement aux Ukrainiens, mais aussi aux autres Européens, depuis l’élection, c’est que vous ne pouvez pas nous faire confiance.
Il y a cette sorte de déni freudien qui consiste à dire : « D’accord, mais ça ne peut pas être si grave que ça ». En fin de compte, il s’agit des États-Unis, ils ne pourraient pas aller aussi loin, nous ne pourrions pas vraiment changer de camp. Votre président ne peut pas vraiment travailler pour Poutine ». J’ai répondu : « Non, vous ne pouvez absolument pas nous faire confiance. Il faut que ce soit fini. Vous devez comprendre que ce ne sont pas des personnes avec lesquelles vous pouvez travailler, que ce soit de manière rationnelle ou cynique. Ils sont instables, narcissiques, nihilistes. On ne peut pas leur faire confiance ».
Ce n’est pas, bien sûr, qu’il n’y a pas de bonnes personnes à Washington. Il y en a. En fait, il y a des gens en qui j’aurais personnellement confiance, mais ils ont été privés de pouvoir dans la situation actuelle.
C’est donc la première chose que je dirais maintenant. À la question de savoir qui Trump et Vance représentaient, je dirais que ce sont deux personnes qui, dans toutes les situations, représentent d’abord et avant tout leur propre personne. Il n’y a pas de valeurs supérieures, il n’y a pas de principes premiers. Il n’y a que du narcissisme. Ils se représentent eux-mêmes.
Il est également très possible qu’en se représentant lui-même et en faisant ce qui est dans son intérêt, Trump appartienne à Poutine d’une certaine manière. Je ne pense pas que nous en connaissions les raisons profondes. Nous pouvons spéculer, mais dans un certain sens, cela n’a pas d’importance. Il est clair qu’ils ne représentaient pas les intérêts américains au sens large, en ce qui concerne le peuple américain. Nous allons maintenant être isolés du reste du monde. Ils représentent leurs propres intérêts. Et [vendredi dernier], ils représentaient les intérêts de la Russie. Il semble très clairement qu’il s’agissait d’une sorte de coup monté.
HSC : Nous avons des décennies de preuves sans équivoque que Trump est un atout russe, et pourtant nous souffrons de collaborateurs qui ont été si disposés à répéter sa propagande de « canular russe ».
MS : J’ai une sorte de fascination psychologique pour les différentes façons dont les gens passent du côté obscur. Trump est clairement un narcissique pathologique, peut-être même un psychopathe. C’est sa propre catégorie. Appelons cela une catégorie démographique marginale. Mais qu’en est-il des gens comme Lindsey Graham, qui disent que Trump nous a donné un cours magistral sur la façon de représenter les intérêts de l’Amérique ?
Non. Trump nous a donné un cours magistral de nihilisme moral, et Lindsey Graham un cours magistral de vente d’âme au diable. Pourquoi Marco Rubio a-t-il vendu son âme au diable ? Il ne s’agit pas de personnes qui ont commencé par être dérangées et qui n’ont aucune notion de ce qui est bien ou de ce qui est mal. Ils ont décidé de rentrer dans le rang. Le problème de la collaboration et les raisons pour lesquelles les gens sont amenés à collaborer me fascinent depuis longtemps. Je n’ai pas de réponses décisives, mais j’ai sérieusement réfléchi ces derniers jours à la possibilité d’organiser un séminaire de premier ou de deuxième cycle sur le thème des versions fictives et non fictives de Faust. Dans quelles circonstances les gens vendent-ils leur âme au diable ? Parce que non seulement Trump et Vance se sont unis dans cette performance grotesque et obscène pour humilier Zelensky, mais toutes ces autres personnes, comme Lindsey Graham et Marco Rubio, sont entrées dans la danse. Ces hommes qui étaient censés représenter les États-Unis d’Amérique se sont comportés comme des brutes adolescentes dans la cour de récréation qui ont un avantage momentané et qui prennent plaisir à battre quelqu’un qui s’est présenté seul ou qui ne portait pas ses baskets ce jour-là et qui n’a donc pas pu courir aussi vite.
C’était tout simplement grotesque. Tout ce trope de « vous devez dire merci. Vous devez exprimer votre gratitude ». C’est un classique de la violence domestique. Nous pourrions également rappeler que Vance a déclaré : « Je ne me soucie pas vraiment de ce qui arrive à l’Ukraine d’une manière ou d’une autre ». Vance n’a rien fait du tout pour l’Ukraine. Et la relation entre Trump et Zelensky a commencé par un chantage en 2019 et s’est transformée en extorsion avec cet accord minéral rare.
Avec mes excuses pour les nombreuses victimes de maltraitance infantile qui s’en sont sorties et n’ont pas transmis ce comportement, qui y ont réfléchi et qui ont été résilientes, mais Vance se comporte comme une victime de maltraitance infantile, ce qu’il a très probablement été, qui n’a tout simplement pas d’autre mécanisme d’adaptation en tant qu’adulte que de se retourner et d’intimider et d’humilier les gens juste parce qu’il le peut. C’était absolument obscène. Je ne sais pas si je perdrai jamais ce sentiment de nausée que j’ai ressenti en regardant cette scène.
Zelensky a appris l’anglais relativement récemment en tant qu’adulte. Il y a trois ans, il ne parlait pas du tout anglais en public. Il a fait un travail phénoménal, mais c’est difficile pour lui. C’est imparfait et il a du mal à s’exprimer. Il était donc très désavantagé. Et pourtant, il a gardé sa dignité, ce qui est extraordinaire.
Comme d’autres dirigeants. Lech Wałęsa, ainsi que 38 autres militants de Solidarité et anciens prisonniers politiques, ont signé une lettre ouverte à Trump, affirmant que l’atmosphère du bureau ovale rappelait leurs interrogatoires par la police secrète pendant la période communiste. Ils ont écrit : « Les procureurs et les juges aux ordres de la toute puissante police secrète communiste nous ont également expliqué qu’ils avaient toutes les cartes en main, alors que nous n’en avions aucune. Ils ont exigé que nous cessions nos activités, arguant que des milliers d’innocents souffraient à cause de nous. Ils nous ont privés de liberté et de droits civiques parce que nous n’avons pas accepté de collaborer avec les personnes au pouvoir et que nous n’avons pas fait preuve de gratitude à leur égard. Nous sommes choqués que le président Volodymyr Zelensky ait été traité de la même manière ».
HSC : J’ai étudié la désinformation russe, la guerre hybride, l’art du théâtre et pour Trump, tout cela n’est que du théâtre. Mais pouvez-vous expliquer comment, en réalité, il ne s’agit pas d’un jeu ?
MS : Pour moi, c’était un moment très important de l’échange, lorsque Trump a crié, dans son style stéréotypé « Je suis un gars de casino et j’ai eu une émission de télé-réalité », « Vous n’avez pas de cartes en main ». Et Zelensky a dit quelque chose de très profond. Il a dit : « Nous ne jouons pas aux cartes ». Cet échange a permis de saisir l’essence même de la relation entre ces deux hommes. Et plus encore, le type de politique qu’ils représentent. Je ne dis pas que Zelensky est une personne ou un dirigeant parfait. Il n’existe pas de personnes ou de dirigeants parfaits. Mais Zelensky vit dans un monde réel où des vies humaines concrètes sont en jeu. Il se sent vraiment responsable de ces vies réelles.
Et Trump vit dans un monde où rien n’est réel et où tout est un jeu de casino, et cette opposition entre vivre dans le monde de la réalité et vivre dans le monde de la non-réalité est philosophiquement, politiquement, idéologiquement, le contraste le plus profond entre ces deux hommes. Cet échange l’a brillamment illustré.
HSC : Je vais vous donner une citation de Zelensky qui me semble très importante. Il a dit : « Pendant la guerre, tout le monde a des problèmes, même vous, mais vous avez un bel océan et vous ne le sentez pas ». Je résume maintenant, mais il a dit : « Vous le sentirez à l’avenir ». Pour moi, il est évident que la Russie est un régime fasciste auquel on ne peut pas faire confiance, qui ne respecte aucune promesse, aucun traité ou quoi que ce soit d’autre. J’aimerais savoir ce que vous pensez de ce que Zelensky a dit à ce moment-là.
MS : Zelensky disait simplement quelque chose d’évident pour quiconque vit dans le monde réel, à savoir que la réalité se retourne contre vous. En fin de compte, les actes ont des conséquences. En fin de compte, s’allier à un dictateur néo-totalitaire aura un coût, dont les conséquences ne peuvent être prévues.
Trump vit dans un monde où il n’assume aucune responsabilité. Il a mis en place un régime dans lequel les premières choses qu’il fait sont de licencier les employés de l’aviation fédérale. Il y a toute une série d’accidents d’avion. L’homme le plus riche du monde est venu fermer l’USAID et priver de nourriture, littéralement, des enfants affamés. L’USAID nourrissait quelque 800 000 personnes dans des soupes populaires dans la capitale du Soudan. Et Elon Musk vient tout arrêter. Vous mettez le feu aux poudres. Vous n’assumez aucune responsabilité pour l’épidémie de rougeole, pour les enfants affamés, pour les accidents d’avion, pour quoi que ce soit d’autre. Et Zelensky de dire : « un jour ou l’autre, cela vous rattrapera ». Et ce n’est pas contre-intuitif. C’est tout simplement la vie lorsqu’il s’agit de traiter avec Poutine.
L’idée que l’on puisse avoir une sorte de relation avec un dictateur meurtrier… Vladimir Kara-Murza a tweeté à Trump récemment. Il a dit : « D’accord, mais sachez que si vous allez serrer la main de cet homme, vous serrez une main couverte de sang ».
HSC : Dans le monde fictif où vit Trump, il ne voit pas le sang.
MS : Tout est là, devant nos yeux. Il vous dit qui il est tous les jours, et il crie à Zelensky : « ce type a une haine horrible pour Poutine ». Je veux dire qu’il est complètement déraisonnable. Comment sommes-nous censés négocier alors que vous vouez une haine irrationnelle à Poutine ?
Imaginez que vous regardiez quelqu’un égorger vos enfants devant vous, jour après jour, et que vous vous disiez : « Oh, pourquoi lui en voulez-vous ? Vraiment, ce n’est qu’un enfant. Il ne s’agit que de quelques milliers d’enfants ». Et ils se promènent sans bras ni jambes, et que dire de toutes ces personnes qui sont enchaînées à des planches et torturées à l’aide de décharges électriques, ou des enfants qui ont été kidnappés. Et que dire de tous ces enfants qui sont ensevelis sous les décombres ? À Mariupol, mes amis de Lviv, leurs voisins immédiats en septembre – une femme, une mère et trois filles – ont été en quelques secondes ensevelis sous les décombres et tués parce que les Russes de Poutine ont envoyé un missile à Lviv sur un immeuble résidentiel sans aucune raison.
Le père de cette famille vient d’être extrait des décombres, et il regarde, couvert de sang, les cadavres de sa femme et de ses trois filles être extraits des décombres. Et vous vous dites : « Oh, ce type a une telle haine pour Poutine. Pourquoi ?
Je veux dire qu’il faut vraiment être un psychopathe pour pouvoir formuler une telle question, et c’est tellement révoltant que je n’ai pas de mots pour l’exprimer.
L’une des similitudes entre Trump et Poutine est qu’il s’agit de personnes pour qui la vie des autres ne signifie absolument rien. Je ne saurais dire s’il s’agit d’un défaut mental, si quelque chose s’est mal passé dans leur enfance ou si c’est la façon dont ils sont câblés. Mais ce que nous savons, c’est que la vie des autres ne signifie absolument rien pour eux. Il y a un nihilisme moral extraordinaire, nous regardons dans l’abîme, et cela leur donne les coudées franches, parce qu’ils ne sont contraints par rien, parce que rien ne signifie quoi que ce soit. Ils n’ont pas de véritables relations avec qui que ce soit.
HSC : Et c’est avec facilité qu’ils poussent toujours plus loin leur irréalité, à notre propre détriment. Comment faire pour que les gens chérissent et préservent la vérité, l’empathie et la décence à chaque instant de leur vie ? Parce qu’il ne tient qu’à nous de ne pas laisser ces vampires nous prendre tout ce que nous avons.
MS : C’est une excellente question, et la première chose que je dirais à ce sujet est que pour que nous soyons capables de porter des jugements sur le bien et le mal et sur le bien et le mal, nous devons être fondés sur la vérité et le mensonge. La réalité empirique est le fondement qui nous permet de porter ces jugements moraux. Si nous perdons ce fondement épistémologique, nous n’avons plus rien sur quoi nous appuyer.
Nous devons revenir à un monde dans lequel il existe une distinction.
HSC : Je ne pense pas que nous ayons encore eu l’occasion de faire le deuil de nos alliances. Je suis en Europe et lorsque je rencontre des gens, ils ne sont pas toujours à l’aise tant qu’ils ne savent pas de quel côté je me situe. Et je comprends cela. Y a-t-il une dernière chose que vous puissiez dire aux gens pour les aider à prendre la distance émotionnelle et mentale qui leur permettra d’être encore efficaces dans leurs petits actes de résistance jusqu’à ce que nous trouvions une solution beaucoup plus importante, parce que je ne peux pas supporter l’idée que nous soyons déjà éliminés.
MS : Une chose que je dis à mes étudiants et à moi-même, c’est que nous devons continuer à nous exprimer, même si cela ne semble pas efficace, nous ne pouvons pas baisser la tête et rentrer dans le rang. Et c’est quelque chose que je ressens en tant qu’historien en regardant les années 1930, le fait est que la plupart des gens, la plupart du temps, baisseront la tête et feront la queue.
Au moment de l’inauguration, M. Vance a tweeté que mon mari, Tim Snyder, était une source d’embarras pour Yale, où nous sommes depuis longtemps membres du corps professoral. Ce qui m’a terrifiée, ce n’est pas que Vance ait tweeté cela, mais qu’aucun de mes collègues, et en particulier de mes collègues de la faculté de droit, n’ait pris publiquement la parole pour le défendre. Non pas parce que je les soupçonnais d’aimer Vance ou d’être de son côté, ni parce que je soupçonnais l’administration de l’université, dont je sais qu’elle aime Tim et qu’elle était de son côté, mais parce que j’ai l’impression qu’il y a des moments où les gens s’intéressent à l’autopréservation de l’institution ou, comme l’écrivain Masha Gessen vient de l’écrire, il est rationnel de baisser la tête et de ne pas protester, parce que, dans chaque cas, on prend des risques et on supporte des coûts. Mais ces actions rationnelles d’apaisement et d’obéissance au niveau individuel sont précisément ce qui rend la tyrannie possible.
Cette création post-moderne d’un monde fictif, d’une série de mondes fictifs – une tentative de démonter toute notion de vérité, et donc, plutôt que de mobiliser une population, de la démobiliser et de lui donner un sentiment d’impuissance – vient de Russie.
Les « spin doctors » qui s’appellent eux-mêmes « technologues politiques »… dans les années 1990, ont été un moment historique. C’est un chapitre de l’histoire intellectuelle qui a été consciemment conçu comme un nouveau modèle de pouvoir. Et cela s’est produit d’abord en Russie. Et si Tim et moi avons reconnu ce qui se passait plus tôt que d’autres personnes lorsque Trump est apparu sur la scène fin 2015 et début 2016, je suis sûr que ce n’est pas parce que j’étais plus intelligent que les autres Américains, mais parce que j’avais observé ce qui se passait en Russie et en Ukraine.
Marci Shore enseigne l’histoire intellectuelle de l’Europe moderne. Elle a obtenu sa maîtrise à l’université de Toronto en 1996 et son doctorat à l’université de Stanford en 2001. Elle a enseigné à l’université de l’Indiana avant de rejoindre Yale. Ses recherches portent sur l’histoire intellectuelle de l’Europe centrale et orientale des XXe et XXIe siècles. Elle est la traductrice de The Black Seasons de Michał Głowiński et l’auteur de Caviar and Ashes : La vie et la mort d’une génération de Varsovie dans le marxisme, 1918-1968, Le goût des cendres : The Afterlife of Totalitarianism in Eastern Europe, et The Ukrainian Night : An Intimate History of Revolution (édition de poche, 2024). En 2018, elle a reçu une bourse Guggenheim pour son projet de livre actuel, une histoire de la phénoménologie en Europe centrale et orientale, provisoirement intitulée Eyeglasses Floating in Space : Central European Encounters That Came about While Searching for Truth. Elle est régulièrement invitée à l’Institut für die Wissenschaften vom Menschen à Vienne. Elle coorganise actuellement un séminaire public et un forum Eurozine sur les avantages et les inconvénients des comparaisons historiques pour la vie (titre inspiré de Nietzsche).
Heidi Siegmund Cuda, journaliste d’investigation récompensée par un Emmy Award, est correspondante américaine pour Byline Times et sa rubrique Hot Type paraît chaque semaine dans Byline Supplement. Elle coanime le podcast RADICALIZED Truth Survives et son Bette Dangerous Substack est lu dans 86 pays.
Traduction : Murielle STENTZEL
NDLT : J’en suis toujours à rêver que nos journalistes fassent des articles aussi profonds, longs, détaillés et profondément riches. Malheureusement, ce que l’on constate tous les jours est leur plaisir à citer les déclarations anti Europe, anti Macron , anti Occident, de Putin et de Trump, et ce jeu qu’ils mènent est très dangereux pour la démocratie.
